Jak to się stało, że dziennikarz sportowy komentował papieskie pielgrzymki? Dlaczego wolimy „kremówkowego dziadka” od Jana Pawła II, który stawiał wymagania? Ile jeszcze zostało z „pokolenia JP2” – z Przemysławem Babiarzem rozmawia Marta Brzezińska.

Marta Brzezińska: Jak to się stało, że komentator sportowy relacjonował papieskie pielgrzymki?

To była inicjatywa ks. Krzysztofa Ołdakowskiego, ówczesnego szefa redakcji katolickiej Telewizji Polskiej, który wpadł na pomysł, że dobrze będzie, jeśli prócz eksperta, osoby duchownej, w papieskim studiu pojawi się ktoś, kto ma spore doświadczenie w komentowaniu wydarzeń na żywo. Komentatorem pielgrzymki został oprócz mnie, też inny dziennikarz z redakcji sportowej, Piotr Sobczyński. Ks. Krzysztof znał nas osobiście, wiedział, jaki jest nasz stosunek do Jana Pawła II, że obaj jesteśmy osobami wierzącymi. Wraz z ks. Jarosławem Nowakiem komentowałem transmisje czterech papieskich mszy, w Pelplinie, Sandomierzu, Licheniu i Siedlcach. To było interesujące doświadczenie, bo ks. Jarosław – jako kapłan – docierał do takich osób, do których ja bym raczej nie dotarł.

Jakie są Pańskie wspomnienia z tych pielgrzymek?

Paradoks polega na tym, że kiedy pracuje się przy jakichś wydarzeniach na bieżąco, to bywa, że one wracają do człowieka dopiero po upływie jakiegoś czasu. Pamiętam bardzo wiele słów papieża, które dotarły do mnie dopiero po jego śmierci. Z tamtych czterech pielgrzymek, które komentowałem, chyba nie potrafiłbym powtórzyć niczego konkretnego. Chociaż oczywiście ich słuchałem, bo przecież je komentowałem (śmiech). To był rok 1999. Znaczenie papieskich słów zrozumiałem dopiero sześć lat później.

Jakie słowa Jana Pawła II – bez względu na to, czy trafiały po kilku czy kilkunastu latach – zmieniły i zmieniają życie Przemysława Babiarza?

Są takie kluczowe sformułowania Jana Pawła II, które określają całą perspektywę życia chrześcijanina. „Przekroczenie progu nadziei” czy „wypłynięcie na głębię” to takie słowa – klucze, mówiące o tożsamości człowieka, a jednocześnie – o jego świętości. Nasza codzienność ma być widziana w perspektywie wiary, a ponadto – jest takim mierzeniem się ze świętością. Przekraczać próg nadziei to przeżywać prawdziwe życie z Bogiem. Bez wydzielania Mu granic, rozdzielania sfery sacrum i sfery profanum, do której już nie ma wstępu. Papież apelował: „Nie lękajcie się! Otwórzcie drzwi Chrystusowi”. Można zapytać, czego tu się bać. A jednak. Ludzie boją się, że jeśli będą holistycznie interpretować życie w perspektywie religijnej, to Pan Bóg coś im zabierze. Na przykład radość z małych, codziennych spraw, które w perspektywie wiary mogą wydać się niewłaściwe (co nie znaczy, że takimi są).

Boimy się, że powiedzenie Panu Bogu „tak” zrobi wielki przewrót w naszym poukładanym życiu. Co więcej, wiara kojarzy nam się z systemem zakazów, więc nie dziwne, że chrześcijanie są postrzegani – delikatnie mówiąc – jako przegrani, smutni ludzie.To tak, jakbyśmy szykowali się na odwiedziny bogatego wujka z Ameryki i nagle okazałoby się, że on już nie chce wracać, ale że ma z nami co dzień jeść śniadanie, obiad i kolację i już tu zostanie (śmiech). Lękamy się, że jeśli Pan Bóg wejdzie w nasze życie, to coś nam utrudni, w czymś przeszkodzi. Oczywiście – to życie zostanie przemienione, ale nie bez woli i otwartości człowieka! Człowiek często przyjmuje taką postawę samoobrony przed Panem Bogiem – to skrajnie odmienna postawa od tej, o którą apelował Jan Paweł II.

Papież miał bardzo konkretne przesłanie, stawiał radykalne wymagania. Ale niestety wciąż często jest postrzegany jako „dobry dziadek od kremówek”. Skąd ten dysonans? – Zarzucamy mu stawianie poprzeczki zbyt wysoko, a jednocześnie wolimy pamiętać go w tej „drugiej wersji”?

Dlatego, że dziadek nie wymagał by od nas niczego(śmiech). Byłby ciepły, wesoły, afirmacyjny i prawdopodobnie takiego dziadka też w życiu potrzebujemy. Podobnie jest z Panem Bogiem, który ma różne przymioty – jest nie tylko dobry i miłosierny, ale także wszechmocny i sprawiedliwy. To znaczy, że może On człowiekowi wybaczyć nawet najcięższą zbrodnię, ale tylko wtedy, kiedy ten się otwiera na współpracę z łaską. Sprowadzanie Jana Pawła II do kwestii kremówek jest próbą umniejszenia go, by zbytnio nie „rozpanoszył” się w naszym życiu, nie komentował wszystkich jego aspektów. To taka próba postawienia papieżowi granic. A nauka Jana Pawła II nie jest łatwa do zaszufladkowania, dotyka wszystkich ważnych sfer ludzkiego życia, ale nie po to, żeby nałożyć człowiekowi ograniczenia, ale by te sfery jego życia prześwietlić. Często mówimy, że chrześcijanin ma żyć „według zasad”. Wydaje mi się jednak, że bardziej inspirującym sformułowaniem jest „życie z łaską”. Ta pierwsza forma od razu nasuwa nam skojarzenia jakiegoś biegu z przeszkodami, gdzie trzeba przebrnąć przez cały stadion, przepłynąć jakiś odcinek, podskakiwać, etc. „Bieg z łaską” to – mówiąc w tym nieco sportowym, komentatorskim stylu (śmiech) – bieg z wiatrem w plecy. Czasem oczywiście także pod górę, ale zawsze z pomocą w trudnych chwilach.

Papież nie obawiał się dotykać także tych problematycznych sfer ludzkiego życia, które przez bardzo długi czas były tematami tabu. Jan Paweł II konsekwentnie nazywał zło złem, nawet jeśli były to bardzo delikatne sprawy. Jednym z istotnych elementów papieskiego napominania był problem aborcji. W dramatycznym wystąpieniu na lotnisku w Masłowie w 1991 roku Jan Paweł II drżącym głosem mówił, że nie może być mowy o takiej wolności człowieka, która pozwala na zniszczenie drugiego życia, oraz że w gruncie rzeczy jest to wolność, która zniewala. Dlaczego kwestia aborcji była dla niego tak bardzo ważna?

Istotnym elementem nauczania papieża były nie tylko sprawy związane z indywidualną przemianą człowieka, ale także z przemianą całej naszej kultury, cywilizacji. Mówił o reewangelizacji, czyli nowej ewangelizacji. Stworzył taką opozycję pomiędzy cywilizacją śmierci a cywilizacją życia, której fundamentem jest właśnie ochrona życia poczętego. Wszystko, co naruszało świętość tej sfery – także antykoncepcja, która nie tylko zamyka na nowe życie, lecz także na drugiego człowieka – papież jednoznacznie nazywał złem. Aborcja to największe wykroczenie, ponieważ dotyka bezradnego człowieczka w łonie matki, które powinno być dla niego najbezpieczniejszym miejscem na świecie. To podstawowy przejaw cywilizacji śmierci, która kiedyś realizowała się w masowych zbrodniach II wojny światowej, a dziś w zabijaniu dzieci w łonach matek i rzekomym pomaganiu tym, którzy są już u kresu swoich dni - czyli eutanazji. Papież, który sam nie ukrywał swojego cierpienia, podkreślał jak bardzo ważna w tym trudnym doświadczeniu jest godność człowieka.

Przy okazji Soboru Watykańskiego II pojawiły się jego interpretacje sugerujące, że Kościół wprowadził pewne reformy, po ty by nadążyć za zmieniającym się światem. Tymczasem Jan Paweł II proponował przemianę świata, by to on nadążał za Kościołem! To zupełna zmiana perspektyw – wyjście, znowu mówiąc językiem sportu, z narożnika ringu i przejście do ofensywy, ataku, do strzelania bramek (śmiech).

Posługując się tą sportową nomenklaturą, muszę powiedzieć, że papież był szalenie twardym zawodnikiem, który nie bał się tego, że przez swój radykalizm może ponieść porażkę. Przypomnę spotkanie z młodzieżą w Chile, kiedy na pytanie „Czy wyrzekacie się bożka seksu i przyjemności?” papież otrzymał odpowiedź „nie”. Jednak niezrażony tą pozorną porażką, kontynuował swoje przemówienie. Zawsze konsekwentnie przedstawiał stanowisko Kościoła w różnych sferach, w których zarzucano mu anachronizm, a jednak udawało mu się docierać ze swoim przesłaniem do młodych ludzi. Ten radykalizm to był jego klucz do sukcesu?

Papież nigdy nie był ani populistą, ani konformistą, nie szukał poklasku. Przypominają mi się słowa Jezusa, który powiedział do uczniów „Nie wyście mnie wybrali”. Gdyby tak było, musiałby nieustannie zabiegać o ich akceptacje, samopoczucie, uzasadniać swoje przywództwo. Kiedy po jednym ze spotkań wielu słuchaczy Go opuściło, zapytał swoich uczniów, czy i oni zamierzają odejść. Piotr odpowiedział: „Panie, do kogo pójdziemy? Ty masz słowa życia wiecznego!”. Jezus nie zabiegał o poparcie, ale głosił Prawdę. Podobnie Jan Paweł II. Jeżeli trzeba było przeciwstawić się jakiemuś błędnemu powszechnemu mniemaniu, to papież bez wahania to robił. To gigantyczna różnica – nie pochodził z wyboru tych, do których kierował swoje przesłanie. Był bezkompromisowy, a młodzież to ceni. To, że wtedy w Chile oni odruchowo odpowiedzieli „nie”, to nic dziwnego – młodzież, także dzisiaj, jest skąpana w popkulturze, która z seksu pozamałżeńskiego uczyniła coś najważniejszego w życiu. Papież nie był też takim typowym moralizatorem. Nie stał z boku i nie groził palcem, bez żadnego ryzyka, ale stawał z młodzieżą twarzą w twarz i nie bał się przedstawiać swojego odmiennego stanowiska. Był tym, który głosi, i żył tym, co głosił.

Właśnie obchodzimy siódmą rocznicę śmierci Jana Pawła II – co nam zostało z jego nauczania po upływie tego czasu? Czy pamiętamy jego nauczanie, radykalne wezwania, czy raczej wspominamy jego żarty i kremówki? Czy ono jest w ogóle jeszcze aktualne?

Przesłanie Jana Pawła II jest przesłaniem Chrystusa, przesłaniem Ewangelii, ono nie może się więc zdezaktualizować. Ludziom może się czasem wydawać, że coś przestaje być aktualne, ale to przesłanie jest zawsze świeże, bo ma zawsze świeże źródło. Co więcej, to nauczenie o tyle się realizuje, o ile ludzie, do których było kierowane, potrafią je wcielać życie. Inicjatywy zapoczątkowane podczas pontyfikatu Jana Pawła II wciąż są kontynuowane, na przykład fundacje stypendialne. Jest mnóstwo inicjatyw, które świadczą, że Kościół żyje. W obliczu coraz silniejszych ataków na Kościół, ludzie coraz bardziej się mobilizują, nie chcą pozostawać obojętni. Brakuje mi jednak takiego powrotu do lektury pism Jana Pawła II, przypominania papieskich wypowiedzi, homilii, bo w nich zawarta jest wielka mądrość, wielka troska papieża, także o Polskę, którą on nazywał Matką.

Mówimy o nauczaniu Jana Pawła II, które przemawia do nas po latach. Czy nie ma Pan takiego wrażenia, że fascynacja Ojcem Świętym i tym, co głosił, już minęła, że była tylko chwilowym zrywem, po którym wszystko wróciło do normy? Przecież równie szybko, jak okrzyknięto „pokolenie JP2”, zaczęto przekonywać, że taki twór w ogóle nie istniał.

Wydaje mi się, że jednak istniał, ale często wątpimy w to, bo przyjmujemy takie specyficzne kryterium – gdyby „pokolenie JP2” istniało, to cały świat byłby dobry, a wszyscy ludzie żyliby wg proponowanych przez niego zasad. Owi enigmatyczni „wszyscy” albo robili to koniunkturalnie, albo nie do końca rozumiejąc. Rzeczą najzupełniej naturalną jest ich „erozja”, odchodzenie. Tu nie chodzi o tzw. większość, choć przesłanie papieża oczywiście miało docierać i docierało do wielu. Ktoś, kto chce dostrzegać oddziaływanie Jana Pawła II, moc jego nauki, może dostrzec ją na przykład w wyborach w Polsce w 2005 roku albo w jakichś innych wydarzeniach. Bardzo wiele rzeczy działo się w ciągu ostatnich siedmiu lat – wiele z nich dawało nadzieję, inne – pogrążały w smutku. Był 10 kwietnia i podniosła atmosfera zjednoczenia, a zaraz potem wydarzenia na Krakowskim Przedmieściu, podczas których wyostrzyły się różne podziały. Taka walka występuje w najistotniejszych chwilach – ta antychrześcijańska wściekłość oznacza, że w samym Kościele dzieje się coś bardzo ważnego. To znaczy, że Duch działa, że oblicze ziemi jest stale przemieniane. Ale to nie jest działanie na zasadzie magicznej różdżki, za pomocą której szary świat zamieni się w kolorowy. Duch Święty działa poprzez ludzi. Czekają nas więc przeróżne walki, konflikty, chwile nadziei, ale też zwątpienia. Okresy czasowe 1978-2005 i 2005-2012 uświadamiają nam, że nie można stać z boku. Nie możemy żyć tylko prywatnie, na zasadzie jakiejś „małej praktyki”. Żyjemy w czasach potężnego starcia.

I w obliczu tego nie możemy pozostać obojętni. Jednak w czasach tych zmasowanych ataków na Kościół często słyszymy argument, że państwo musi być neutralne światopoglądowo, że nie można nikomu narzucać wartości i zasad płynących z wiary, nie można nikomu narzucać nauczania Jana Pawła II, bo przecież dotyczyło ono tylko nas, katolików...

Natura nie znosi próżni. W miejsce Kościoła, który wycofałby się z życia publicznego, natychmiast pojawiłaby się jakaś ideologia, która niekoniecznie służyłaby życiu publicznemu. Neutralność światopoglądowa to takie hasło używane najczęściej przez tych, którzy chcą wykluczyć Kościół z życia publicznego, żeby nie mógł niczego omawiać ani oceniać. We współczesnym świecie próbujemy w ogóle wykluczyć możliwość oceny czegokolwiek. To pewna ideologia, a przecież człowiek ma potrzebę, a nawet obowiązek oceniania, bo jeżeli żyję według jakiegoś systemu wartości, to przez ten system dokonuję oceny świata, interpretuję swoje życie. To konieczne.Jan Paweł II zadał kiedyś takie ważne pytanie – jeżeli nie Chrystus, to co w zamian? Jeżeli zrezygnujemy z symbolu krzyża, to co będzie wiązało naszą społeczność? Ucieczka w prywatność to de facto zatomizowanie społeczeństwa, ograniczenie Kościoła do liturgii, ewentualnie jeszcze do dobroczynności. Kościół to wspólnota ludzi wierzących, która ma prawo manifestować swoją wiarę. Jeżeli religia stanowi centrum naszej egzystencji, to będziemy starali się także tę sferę życia ulokować w przestrzeni publicznej. W odpowiednim miejscu i z odpowiednią mocą.

Zgadzam się z Panem całkowicie, ale czy, jako katolicy, nie wpadamy czasem w taką pułapkę, że zbyt wiele rzeczy staramy się argumentować „na wiarę”, podczas gdy to znacznie zawęża grono naszych odbiorców w stosunku do spektrum, do jakiego dotarlibyśmy, argumentując „na logikę”? (co oczywiście nie znaczy, że twierdzę, iż wiara jest nielogiczna) Prosty przykład – można powiedzieć, że nie wolno zabijać dzieci w łonie matek, bo Pan Bóg tak każe, ale dziś nauka jest na takim poziomie, że dość łatwo dowieść, iż to „coś” to w rzeczywistości jest człowiek.

Dziś popularne jest takie stwierdzenie: Human being, not person. Istnienie ludzkie, ale nie osoba. Taki wytrych, który robi w ludzkich umysłach miejsce, aby owo human beingzabić. Nie wiem, dlaczego mielibyśmy sobie pozwalać na zbijanie życia, nawet, jeśli nie wierzymy, że jest ono już osobą... Rozumiem sens podnoszenia argumentów, które są spoza terytorium ściśle religijnego. Ale pytanie jest takie – komu bardziej zaufamy? Czy nauczycielowi, który mówi „chodźcie za mną” i sam pierwszy daje przykład jak kochać do końca, czy temu, który jedynie wskazuje, a sam jest niezaangażowany? Kto nas bardziej kocha? Ten, kto mówi, że aby się rozwinąć, trzeba nad sobą intensywnie pracować, czy ten, kto w ogóle nie wymaga, mówi jedynie o naszej samorealizacji i przyjemnościach? W skrócie – życie jako balanga, a wszystko, co przeszkadza w zabawie, trzeba usunąć. Jest mnóstwo argumentów przemawiających za tym, że lepiej jest się jednak wysilić.

Dużo mówiliśmy o radykalnych wymaganiach Jana Pawła II. Nie chciałabym, żebyśmy na koniec tej rozmowy pozostawili wrażenie papieża, który tylko czegoś zakazuje albo nakazuje. Przecież tak samo dużo, jak o moralności, Ojciec Święty mówił o miłości.

To było przesłanie miłości rozumianej jako ofiara z samego siebie, dobrowolnej, takiego bycia z tymi, których się kocha, na dobre i złe. My rozumiemy miłość głównie jako poryw serca, i to jest oczywiście fantastyczne, ale gdyby każda miłość tak się miała kończyć, to byłaby zjawiskiem krótkotrwałym i incydentalnym. Jan Paweł II zaś zawsze mówił o budowaniu tego, co jest trwałe i mocne. Prawdziwa miłość polega na tym, że kocha się w całości, a nie tylko wtedy, gdy druga osoba jest przystojna, zdrowa i we wszystkim się z nami zgadza.

Gdybym miał przywołać jedno przesłanie Jana Pawła II, które zawsze do mnie wraca, to byłyby to słowa z jego pierwszej pielgrzymki do Ojczyzny, z pożegnania w Krakowie. Często cytuje się to przemówienie, ale z niewiadomych powodów, pomija się w nim papieskie wezwanie „Zanim stąd odejdę, proszę was, abyście nigdy nie zwątpili i nie znużyli się, i nie zniechęcili”. To coś, co do mnie szczególnie trafia. Taka antycypacja trudności, jakie mogą wystąpić w przyjmowaniu dziedzictwa, które zostawił. Papież przewiduje, że będziemy mieli różne trudności – bo ludzie zawsze mają problemy z wiernością i stałością – i prosi nas, nie żąda, nie nakazuje, ale prosi, byśmy się nie zniechęcali. To szczególnie przemawia, chwyta za serce.

Rozmawiała Marta Brzezińska/fronda.pl